Проект PCAD.Ru
Главная / Форум / Объявления / Книги / Производство / Проектирование / Обратная связь

P-CAD VS MCAD

Оглавление форума | Открыть новую тему | Регистрация | Личные данные | Поиск | RSS

streamdown Просмотров темы: 4855       25.11.2011 08:33 [Ответить]
В SolidWorks есть модуль CircuitWorks. У модуля есть база где забиты компоненты и соответствующие им модели. Есть плата с компонентами, полученная из P-CAD.

Суть дилемы:
Разводчик в пикаде привязывает компонент либо к первой ноге, либо по геометрическому центру. Файл пикада самодостаточен, т.е. 1 файл и в нём всё. Так вот, разводчик в 1 файле может привязаться к первой ноге, в другом к ГЦ, ему, так сказать, пофигу. База же в SolidWorks так не умеет)).
Для того, чтобы добиться полной совместимости и взаимозаменяемости требуется постоянное соответствие точки привязки в пикаде и в солиде. Поэтому возник вопрос: как правильно привязывается компонент в пикаде (да и в любом другом ECAD-е)?

Ведь не всегда геометрический центр может быть однозначно определен, как результат - у разных разводчиков он может быть в разных местах (чего опять же не сможет определить SW )))). Возникала и такая мысль, мол симметричные детали - точка в центре, ассимметричные - к первой ноге. В этом случае путанница ещё больше усложняется. А ведь обновление базы конструктора каждый раз - это уйма затраченного времени.
Прошу совета у опытных электронщиков и конструкторов, работающих с печатными платами.

P.S. Вопрос о точке привязки. Он никак не связан со стандартами предприятия, особенностями работы, не рассуждаются плюсы и минусы той или иной CAD системы, и т.п. Как решит большинство (как конструктора, так и разводчики со схемотехниками) на предприятии, так и будут все делать.

Из переписок:
Цитата
Модели компонентов должны быть расположены так, чтоб центр их первой контакной площадки имел координаты X=0, Y=0. То есть ... привязка идет по первой ноге, а если более строго, то по центру первой контактной площадки компонента.

Цитата
просто привести пример предметный, где будет показана трудоемкость переработки некорректно сформированных библиотек - в одном столбе, а в другом - трудоемкость переработки (при необходимости) при корректных данных

Цитата
но на самом деле в пикаде я ставил в геом центре - так очень удобно компоновать


Привязка  AlexKooper  [25.11.11 09:54]
Если не рассматривать именно CW  Бриг  [25.11.11 09:58]
ну.....  Ded  [25.11.11 13:00]
А что такое первая нога?  SAnt  [25.11.11 13:09]
ответ  streamdown  [25.11.11 14:16]
Не все так просто с даташитами  SAnt  [25.11.11 15:39]
Re: Не все так просто с даташитами  Бриг  [25.11.11 15:45]
Re: А что такое первая нога?  Бриг  [25.11.11 14:22]
про точку  streamdown  [25.11.11 14:31]
про точку  streamdown  [25.11.11 15:06]
Это и есть та самая точка, про которую вы спрашиваете впервом посте.  Бриг  [25.11.11 15:12]
А Вам не кажется, ...  SAnt  [25.11.11 15:24]
Это не идея.  Бриг  [25.11.11 15:41]
Какая программа?  SAnt  [25.11.11 16:12]
нафиг привязки к программам  streamdown  [25.11.11 16:18]
про синхронизацию  streamdown  [25.11.11 16:22]
С однозначностью туго  SAnt  [25.11.11 16:52]
И самое главное  Uree  [25.11.11 17:19]
Слишком категорично )  Бриг  [25.11.11 17:29]
у меня  PVI  [26.11.11 11:54]
Интересный момент!  Бриг  [25.11.11 17:32]
"Если нет пина, то это просто механическая конструкция?"  Uree  [25.11.11 18:32]
> Uree  K_AV  [25.11.11 18:59]
Согласен.  Uree  [25.11.11 19:06]
опять всё не в тему.  streamdown  [25.11.11 19:20]
опять добавлю  streamdown  [25.11.11 19:22]
Тогда ответ один  Uree  [25.11.11 19:26]
и ещё  streamdown  [25.11.11 19:26]
А чего собственно Вы хотели?  SAnt  [25.11.11 19:46]
> streamdown  K_AV  [25.11.11 19:54]
K_AV  streamdown  [25.11.11 21:36]
Статистика - это сила.  Бриг  [25.11.11 22:19]
вывод  streamdown  [25.11.11 17:34]
в добавок  streamdown  [25.11.11 17:36]
как пример  streamdown  [25.11.11 17:41]
Не надо компромисов  SAnt  [25.11.11 19:21]
Назначение модели "плата с компонентами"  Бриг  [25.11.11 22:09]
Все определяется потребностями и возможностями  SAnt  [26.11.11 00:11]
Если есть инструмент, то уже не важно  Бриг  [26.11.11 09:59]
Так бы сразу и написали.  Бриг  [25.11.11 16:39]
Да уж, наверное  Бриг  [25.11.11 16:35]
опишу ситуацию несколько с другой точки зрения  K_AV  [25.11.11 15:23]

Привязка  AlexKooper 25.11.2011 09:54  [Вверх] [Ответить]
Моё скромное мнение
Точка привязки должна быть на первой ноге, т.к. компонент движется по сетке и нога тоже должна попадать в сетку.
А геометрический центр (pickPoint) - совсем другая фишка , используется станками автоматического монтажа, которые присоской берут компонент и ставят на место. Ещё есть точка приклеивания (gluepoint), обычно также совпадающая с геометрическим центром. Для экзотических компонентов с дыркой посередине эти точки смещены, но вряд ли вы с такими столкнётесь.
Таким образом, точку привязки солидворкса можно брать из точки приклеивания/присасывания.
Правда, многие разводчики создают компоненты без этих точек (в скачаных либах не встречал почти нигде, а вот у нас требуют чтоб они были). Кстати, пикадовский паттернедитор визардом ставит эти точки по умолчанию. Почему их нет в самодельных либах - вопрос.

Если не рассматривать именно CW  Бриг 25.11.2011 09:58  [Вверх] [Ответить]
Если не рассматривать именно CircuitWorks (не работал с ним), то на мой взгляд, оптимальным является привязка "по первой ноге". В этом случае нет необходимости ставить какие-то привязки в PCB-файле и тем самым напрягать разводчика точками привязки. Ведь координату первой ноги программно вычислить не проблема. Остается только правильно расположить модель компоента в системе координат при создании модели. И здесь по первой ноге проще. Так как найти точный геометрический центр габаритного прямоугольника (кстати, а что такое геометричский центр?) при ручном создании компонента PCB и его 3D-модели не всегда представляется возможным. Найти координату первой ноги значительно проще.

ну.....  Ded 25.11.2011 13:00  [Вверх] [Ответить]
Что касается первой ноги вопрос спорный. При вращении компонента он вращается вокруг точки привязки. Тоесть вокруг первой ноги. Чаще всего это бываес сильно неудобно.

А что такое первая нога?  SAnt 25.11.2011 13:09  [Вверх] [Ответить]
А давайте попробуем разобраться, что это такое "точка привязки по первой ноге". Для штыревых компонентов все понятно – это центр отверстия для вывода. А что считать "координатами первой ноги" у SMD компонентов? Обычно в CAD системах для печатных плат это геометрический центр соответствующей контактной площадки. При этом, если придерживаться рекомендаций стандарта IPC-7351, определяющего размеры площадок, этот геометрический центр совершенно однозначно смещается относительно вывода самого компонента в зависимости от производственных параметров под которые выполнен библиотечный элемент. Например, межцентровое расстояние контактных площадок у резистора 0805 – 2 мм и размеры площадок 1x1,4 мм для обычных технологических точностей. Для плат с плотным монтажом межцентровое расстояние – 1,8 мм, а площадка 0,9x1,2 мм. Для плат, заточенных под ручной монтаж соответственно 2,2мм и 1,2x1,4. Ну и какую из этих "первых ног" в трех вариантах считать самой правильной, самой первой? И совершенно отдельный вопрос, где конструктор, создающий библиотечные элементы в механическом 3D CAD-е, определит эту самую "первую ногу" в своем библиотечном элементе? Эти люди понятием площадок обычно не оперируют.
Так что, как не крутите, но если для SMD компонентов точка привязки будет определяться по "первой ноге", то в 3D модели большинство компонентов будут, хоть не намного, но смещены от истинного положения. Причем, величина смещения будет произвольной для разных компонентов.
Само собою напрашивается вывод, что для таких компонентов точку привязки лучше поставить в геометрическом центре компонента. Это, кстати, и подразумевается в IPC-7351.
Но оставим в стороне 3D. Давайте поговорим о критериях выбора точки привязки библиотечных элементов для печатных плат вообще. Обычно это либо геометрический центр компонента, либо "первая нога". По "первой ноге" SMD компонентов я уже прошелся. Теперь очередь геометрического центра. Что касается компонентов подпадающих под рекомендации IPC-7351, то с центром там все однозначно определено. У этих компонентов площадки или ряды площадок расположены симметрично, по крайней мере, относительно одной из осей и геометрический центр компонента совпадает с этой осью. А это, надо сказать, большое количество посадочных мест определяющих огромное количество компонентов. Но есть компоненты несимметричные, есть специфические, которые надо не просто расположить на плате, а при этом соблюсти некоторые конструктивные условия. К таким компонентам относятся, например, разъёмы, регулировочные резисторы, переключатели, индикаторы и т.д. Т.е. все то, что вылезает за пределы платы и состыкуется с какими-то другими элементами конструкции (панелями, экранами, корпусами и проч.). На мой взгляд, просто глупо для таких компонентов давать точку привязки именно по центру или по "первой ноге". Она должна быть расположена так, что бы удобно было располагать компонент исходя из его совмещения с другими сопрягаемыми элементами конструкции. Для пояснения. Имеем регулировочный резистор типа СП5-2ВБ с тремя ногами и регулировочным винтом направленным вверх. Центр винта смещен относительно ног на некрасивые размеры с десятыми долями. Плата накрыта экраном, в котором должно быть отверстие для регулировки этого резистора. Где расположить у него точку привязки? Лично я за точку привязки возьму центр этого винта и мне все равно, попадают ноги в сетку или нет – разведу. А вот в отверстие экрана винт попасть обязан и механику, рисующему этот экран, глубоко безразлично как на плате у меня установлен этот резистор, попадают ли ноги в сетку, как этот резистор ориентирован по осям. Кроме того размещая на плате этот компонент, я постараюсь что бы координаты местоположения этого отверстия в экране еще и описывались круглыми числами. И это будет удобно всем, и механику, и слесарю, который этот экран будет делать.
Так что, вряд ли при корреляции библиотек Вы уложитесь в оговоренные или-или. Тут нужен здравый смысл и плотная работа обеих сторон с учетом потребностей с каждой стороны и в первую очередь Вашей.

ответ  streamdown 25.11.2011 14:16  [Вверх] [Ответить]
"где конструктор, создающий библиотечные элементы в механическом 3D CAD-е, определит эту самую "первую ногу" в своем библиотечном элементе?"

Нажму расчленить на компонент и линейкой измерюрасстояния до точки (при условии что компонент в пикаде был построен по даташиту.

"Эти люди понятием площадок обычно не оперируют."
Абсолютно верно, но точка в 3D модели определяется однозначно. Она строится конструктором.

"Тут нужен здравый смысл и плотная работа обеих сторон с учетом потребностей с каждой стороны и в первую очередь Вашей."
Так а я и не против)) только вот каждый раз обсуждать с разводчиком, отчего тот разместил точку привязки там-то там-то - не комильфо.
С другой стороны, список компонентов тоже может быть сформирован и оговорен. Только вот список "ознакомленных" я да разводчик, а если ещё есть и фриланс? Как на стороне разводчик узнает о правилах? Ведь у вас (электронщиков) насколько я знаю не принято делиться библиотеками.

Re: А что такое первая нога?  Бриг 25.11.2011 14:22  [Вверх] [Ответить]
>SAnt
-------
А давайте попробуем разобраться, что это такое "точка привязки по первой ноге". Для штыревых компонентов все понятно – это центр отверстия для вывода. А что считать "координатами первой ноги" у SMD компонентов?
-------

Скажу как это реализовано в программе "Конструктор плат"

И для выводных компонентов и для чипов под "первой ногой" понимается одно и тоже - центр первой контактоной площадки компонента(КПК). Или, что тоже самое, координаты вставки КПК.

Каждый компонент, являющийся частью схемы, выполненой на ПП, имеет хотя бы одну КПК. Каждая КПК имеет точку вставки. Если таких площадок одна, ее точка вставки и принимается за "первую ногу". Если площадок более, чем одна, за первую ногу принимается КПК с наименьшим именем (верхняя в отсортированном списке имен площадок).

Как найти координаты первой КПК у чипов для задания их в модели. Проще простого. Простой пример. Для остальных любых чипов расчитывется аналогично. Смотрим свойства чип-резистора, а в них координаты выводов. Видим два набора координат, по количеству площадок. Если резистор раположен в библиотеке горизонтально, то вычисляем расстояние между КПК по X, если вертикально - по Y. Делим полученное значение пополам и получаем величину, от середины компонента до первой КПК.

При создании модели, смещаем ее так, чтоб ее (модели) середина была смещена от точки 0,0 не величину, полученную при расчете. Все!
На самом деле, для сложных чип-компонентов (микросхем и т.п.) процедуре немного иная, но принцип тот же.

Такм образом, мы создали пару "компонент PCB - 3D-модель". Что и требовалось.

Так как точка вставки первой КПК всегда находится на плате и всегда может быть прочитана программой, то уже не важно, выходит компонент за границы ПП или нет, не важна его конструкция! Не важна точка привязки!

Если программа работает с координатами "первой ноги" - это одно (хорошо), а если с точкой привязки, размещенной на первой ноге - это другое (не очень хорошо). Это уже зависит от САПР для моделирования ПП.

Если связь компонента PCB и его модели осуществляется по кординатам "первой ноги", то все что вы написали уже не имеет значения. Так как всегда будет стопроцентная собираемость любых компонентов.


>Ded
-------
Что касается первой ноги вопрос спорный. При вращении компонента он вращается вокруг точки привязки. Тоесть вокруг первой ноги. Чаще всего это бываес сильно неудобно.
-------
Вы смешиваете точку вращения компонента и точку, связвающую компонент с его моделью. Это не одно и тоже. Точка вращения компонента не имеет никакого отношения к точке связи с моделью. Если, конечно, вы специально не выбирали эту одну точку и для вращения и для связи.

про точку  streamdown 25.11.2011 14:31  [Вверх] [Ответить]
"Вы смешиваете точку вращения компонента и точку, связвающую компонент с его моделью. Это не одно и тоже. Точка вращения компонента не имеет никакого отношения к точке связи с моделью. Если, конечно, вы специально не выбирали эту одну точку и для вращения и для связи."

А можно об этом по подробнее. Так как я конструктор "железок", то не очень хорошо оперирую принципами пикада.

И да, разводка делается ТОЛЬКО в P-CAD.

про точку  streamdown 25.11.2011 15:06  [Вверх] [Ответить]
"точку, связвающую компонент с его моделью"
Что это за точка? Как она обзывается в P-CAD?

Это и есть та самая точка, про которую вы спрашиваете впервом посте.  Бриг 25.11.2011 15:12  [Вверх] [Ответить]
>streamdown
-------
"точку, связвающую компонент с его моделью"
Что это за точка? Как она обзывается в P-CAD?
-------
Это и есть та самая точка о которой вы спрашиваете. Для "Конструктора плат" это "первая нога" - координаты центра первой контактной площадки компонента.

Это не обязательно физическая точка. Просто координаты X,Y.

опишу ситуацию несколько с другой точки зрения  K_AV 25.11.2011 15:23  [Вверх] [Ответить]
Волей судеб мы довольно массово делаем библиотечные компоненты под один из САПР, в том числе у одного из заказчиков (очень крупный) имеется предистория с другой электронной САПР, в связке с которой было наделано изрядно 3D моделей под механический САПР. Так вот они для каждого заказываемого компонента, если у него был "дикий предок" в другой САПР и есть 3D модель, просто присылают DXF, по которому мы должны проверить и выровнять при необходимости точку привязки. Чтобы им не пришлось корректировать имеющиеся 3D модели.
Для компонентов, делаемых впервые или не имеющих модели, просто в локальных правилах расписано куда ставить точку привязки. Модель они будут строить по экспорту нашего компонента в DXF, используя нашу точку привязки.
Велосипед они не изобретали:
- для всех компонентов со штыревыми выводами точка привязки всегда центр отверстия первого вывода.
- для всех SMD компонентов точка привязки всегда - геометрический центр компонента, определяется по координатам площадок крайних выводов или по корпусу.
Т.е. всё просто на самом деле: компонент и 3D модель делаются не одновременно. Если одно из них имеется раньше - то второе подстраивается под имеющееся. А правила - для поддержания единообразия.

А Вам не кажется, ...  SAnt 25.11.2011 15:24  [Вверх] [Ответить]
А Вам не кажется, что при своем расчете координат "первых КП" Вы активно оперируете ИМЕННО геометрическими центрами контура компонента и геометрическими центрами площадок, что в сущности для симметричных компонентов одно и то-же. Нет? Я не прав? Возникает вопрос - чем же первая КП (постоянно, кстати меняющее свое местоположение относительно контура компонента в зависимости от размеров самой площадки) лучше центра компонента? У симметричных компонентов центр всегда находится в одной точке. Пересчитывать и переопределять его не надо. Механик его также определит совершенно однозначно у подобных компонентов, в отличии от "первой ноги".

"Если программа работает с координатами "первой ноги" - это одно (хорошо), а если с точкой привязки, размещенной на первой ноге - это другое (не очень хорошо). Это уже зависит от САПР для моделирования ПП."

В том то и дело, что механик, строя свою модель будет оперировать именно с точкой привязки НА ПЕРВОЙ НОГЕ! Ничего он не знает про Ваши площадки. И строить модель будет, как тут уже и было озвучено, по даташиту. А кто сказал, что в Вашей плате размеры плащадок под этот компонент будут точно соответствовать рекомендованным в даташите? Я, например, придерживаюсь рекомендаций IPC-шного стандарта. А рекомендации даташита использую только в случае если в стандарте такое посадочное место не определено. И с какого перепугу моя "первая нога" будет соответствовать механической по даташиту?
А если все делать в плате по даташитам, то возникает законный вопрос у технологов - "почему на плате под 5 компонентов в корпусе sot23, 5 посадочных мест?" - "потому, что даташиты разные!" - "но корпус то один - sot23?!!"

Плохая идея.

Не все так просто с даташитами  SAnt 25.11.2011 15:39  [Вверх] [Ответить]
Местоположение первой ноги по даташиту Вы конечно же определите просчитав все размеры, учтя допуска, но если возмете даташит на другой компонент произведенный другой фирмой, но в таком же корпусе, что и первый, и аналогично расчитаете координаты первой ноги - будьте уверены первый вариант не будет соответствовать второму. Результаты будут отличаться.

Это не идея.  Бриг 25.11.2011 15:41  [Вверх] [Ответить]
>SAnt
-------
Плохая идея.
-------
Это не идея. Это практика создания и многолетней эксплуатации программы "Конструктор плат", одной из функций которой является вставка компонентов в сборку.

Re: Не все так просто с даташитами  Бриг 25.11.2011 15:45  [Вверх] [Ответить]
>SAnt
-------
Местоположение первой ноги по даташиту Вы конечно же определите просчитав все размеры, учтя допуска, но если возмете даташит на другой компонент произведенный другой фирмой, но в таком же корпусе, что и первый, и аналогично расчитаете координаты первой ноги - будьте уверены первый вариант не будет соответствовать второму. Результаты будут отличаться.
-------
Вы сами предложили даташит, а не я. Да, будут различатся. По разным причинам. Поэтому всегда надо смотреть координаты контактных площадок реального компонента PCB. И делать конкретную модель под конкретный компонент PCB. Тогда ошибок не будет.

Какая программа?  SAnt 25.11.2011 16:12  [Вверх] [Ответить]
Извините, но причем тут вообще Ваша программа. И причем тут, сборка которую она делает. Насколько я понимаю и насколько приходилось иметь дело с подобными вещами, механикам обычно передается DXF файл сгенерированный PCB CAD системой. Именно это и является исходником для построения 3D модели платы. Если точка привязки, ориентация, собственно геометрия компонента, а идеале и имя компонента описанные в DXF совпадают с 3D моделью компонента - проблем нет. Не совпадают имеем проблемы. Надо синхронизировать библиотеки.

Программа тут причем? Или я чего то не понимаю?

нафиг привязки к программам  streamdown 25.11.2011 16:18  [Вверх] [Ответить]
Правильно, я же написал в первом сообщении (никаких сравнений программ!!!) только теория.

Платы конструктору передаются через промежуточный формат IDF3.0

про синхронизацию  streamdown 25.11.2011 16:22  [Вверх] [Ответить]
И вот как раз эту синхронизацию я и хочу получить. Причем однозначную. Чтобы когда сначала делалась деталь компонента, она однозначно, в последствие, равнялась компоненту в ECAD. А ещё лучше, чтоб точка привязки конструктора и его модели тоже однозначно совпала с точкой разводчика. Различия в сотые - не важна.

Да уж, наверное  Бриг 25.11.2011 16:35  [Вверх] [Ответить]
>SAnt
-------
Программа тут причем?
-------
При том, что вставка идет через программу. А не вручную. Что в программе считается точкой вставки, то и будет использовано.

-------
Или я чего то не понимаю?
-------
Скорее всего, раз упоминули DXF.

Так бы сразу и написали.  Бриг 25.11.2011 16:39  [Вверх] [Ответить]
>streamdown
-------
Платы конструктору передаются через промежуточный формат IDF3.0
-------
Ну, так бы сразу и написали. Какая у вас конкретика. Теперь получаются, все наши ответы впустую.

С однозначностью туго  SAnt 25.11.2011 16:52  [Вверх] [Ответить]
100% корреляции библиотек без непосредственного контактирования двух конструкторов, их создающих, Вы не получите никогда. В современных платах подавляющее большинство компонентов - SMD, и это в основном компоненты с четко определенным центром. Если для SMD компонентов за точку привязки Вы возьмете центр, то в большинстве компонентов не ошибетесь с точкой привязки. Для штыревых компоненов правильнее брать координату первой ноги. Там она тоже четко определена. Собственно это правила товарища K_AV. Ну и конечно что то придется подправить руками. Но в целом это будет не много.

И самое главное  Uree 25.11.2011 17:19  [Вверх] [Ответить]
что 95% работы проделано впустую...
Кому нужны в 3D CAD-e тыща СМД компонентов? Нужны только компоненты, определяющие механику конструкции. А это разъемы, компоненты интерфейса(кнопки-светодиоды-экранчики), ЭМ-экраны, крепежные отверстия. Остальное не нужно.
Из всего этого списка только крепеж. отверстия однозначно будут круглыми с правильным центром. Остальное непонятной формы, с неопнятной привязкой(никак не по центру). Ну и о чем тут спорить? Самом собой - привязка по 1-му пину, при условии что он вообще есть, может даже и не быть пина как такового...

Слишком категорично )  Бриг 25.11.2011 17:29  [Вверх] [Ответить]
>Uree
------
Кому нужны в 3D CAD-e тыща СМД компонентов? Нужны только компоненты, определяющие механику конструкции. А это разъемы, компоненты интерфейса(кнопки-светодиоды-экранчики), ЭМ-экраны, крепежные отверстия. Остальное не нужно.
Из всего этого списка только крепеж. отверстия однозначно будут круглыми с правильным центром. Остальное непонятной формы, с неопнятной привязкой(никак не по центру). Ну и о чем тут спорить? Самом собой - привязка по 1-му пину, при условии что он вообще есть, может даже и не быть пина как такового...
------
Слишком категорично )
Бывают платы, где каждая мелочь важна.
Взгляние, например, сюда, как найдете время
http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=9482
не про компоненты, но тематика та же - точное воспроизведение платы.


-------
Ну и о чем тут спорить?
-------
При плотном монтаже большого количества чипов, не попадющих на свои места, могут быть случаи неправильного определения позиционного обозначения на сборочном чертеже. И как следствие, неправильная установка чипов. Что приводит к браку. Компоненты в модели должны стоять на своих местах! Это закон для конструктора. А то опять, пять миллиардов с орбиты в океан...

Интересный момент!  Бриг 25.11.2011 17:32  [Вверх] [Ответить]
>Uree
------
по 1-му пину, при условии что он вообще есть, может даже и не быть пина как такового...
-------
Интересный момент! Если нет ни одного пина, значит элемент установлен на плате, но не является элементом схемы. Контакт элемента в схеме идет ведь через пины. Если нет пина, то это просто механическая конструкция?

вывод  streamdown 25.11.2011 17:34  [Вверх] [Ответить]
"Теперь получаются, все наши ответы впустую."
Если вы предлагаете использовать свои программы, и расчитывать что-то механически (либо самой программой) то да, ответы в пустую. Читайте первый пост темы.

Uree

Да причем тут ПРОГРАММЫ? Вопрос о точке. То что мне выдаст CAD программа со всякой мелочевкой меня пока действительно не интересует, а вот это "разъемы, компоненты интерфейса(кнопки-светодиоды-экранчики), ЭМ-экраны, крепежные отверстия" - интересует.

"100% корреляции библиотек без непосредственного контактирования двух конструкторов, их создающих, Вы не получите никогда"
Хотелось бы их упростить до самого возможного минимума.

Скорей всего самым лучшим вариантом останется:
"для SMD компонентов за точку привязки Вы возьмете центр, то в большинстве компонентов не ошибетесь с точкой привязки. Для штыревых компоненов правильнее брать координату первой ноги."

в добавок  streamdown 25.11.2011 17:36  [Вверх] [Ответить]
В будущем планируется обратна связь: взял плату от разводчика, программа всё расставила, подвинул что нужно САМ, экспортнул файл разводчику, разводчик продолжил работу (это реально). И вот тут тоже могут возникнуть несоответствия точек привязки.

как пример  streamdown 25.11.2011 17:41  [Вверх] [Ответить]
Вот допустим, начали использовать вот этот разъем
[URL=http://keep4u.ru/full/4ef57e7cc37bfa67558b984241088dbb.html][IMG]http://ib2.keep4u.ru/s/2011/11/25/4e/4ef57e7cc37bfa67558b984241088dbb.jpg[/IMG][/URL]

Конструктор построил геометрически верную (по даташиту) модель, и привязал (судя по предыдущему посту - все smd к центру) к центру.
Разводчик же, для удобства - к первой ноге, как потом искать компромисс?

"Если нет пина, то это просто механическая конструкция?"  Uree 25.11.2011 18:32  [Вверх] [Ответить]
Да, это тот самый ВЧ-экран. Механическая конструкция, которую проектирует конструктор, знающий как это сделать. Но конструкция устанавливаемая на плату. И в ней ни одного пина нет - только слоты разной длины. Как ее будем привязывать?
И еще раз повторюсь - из тысячи деталей на плате отношение к механике/конструкции прибора имеют пара десятков от силы. Хотите делать бесполезную работу - тащите все миллионы незначащих битиков из одного САПРа в другой. Реально это не нужно.

> Uree  K_AV 25.11.2011 18:59  [Вверх] [Ответить]
"Хотите делать бесполезную работу - тащите все миллионы незначащих битиков из одного САПРа в другой. Реально это не нужно."
Не нужно ТАК категорично. Всякое бывает.
В прошлом месяце один из заказчиков мучил наших ребят с платами. Пара соединенных между собой плат вписывалась в очень тесную конструкцию. До полумиллиметра выверяли высоты компонентов, учитывали всё с высотой более 5 (кажется) миллиметров. И пригодились им модели всего-всего кроме чип-резисторов и керамических конденсаторов.

Согласен.  Uree 25.11.2011 19:06  [Вверх] [Ответить]
Но ведь сами говорите - "бывает". Это тот самый случай, когда многие все компоненты оказывают влияние или учитываются в механике устройства.
Но готово поспорить(правда проверить не получится, поэтому смысла никакого), что таких устройств не более 5% от всех проектируемых. Остальные 95% попадают в категорию, о которой я и писал.
Поэтому как всегда все зависит от целей и задач. Универсально "правильных" решений нет. Везде частные случаи...

опять всё не в тему.  streamdown 25.11.2011 19:20  [Вверх] [Ответить]
Это Mini USB не экран
http://www.molex.com/molex/products/datasheet.jsp?part=active/0565790576_IO_CONNECTORS.xml

http://ib2.keep4u.ru/b/2011/11/25/4e/4ef57e7cc37bfa67558b984241088dbb.jpg

И, кстати, все элементы нужны. Вот как пример -
http://pcb-project.narod.ru/SB_PP.jpg

установка и пайка элементов тоже показывается (есть и такие чертежи). Так что опять отошли от темы. Разговор про точку а не про программы, стандарты оформления, и всякое "мы так делаем и это правильно". И в какую категорию попадают элементы, решает разработчик изделия.

Не надо компромисов  SAnt 25.11.2011 19:21  [Вверх] [Ответить]
А не надо искать ни каких компромисов. Для компонентов вылезающих за пределы платы точка привязки в PCB может быть где угодно. И вообще, Uree прав. Важно понимать что Вы хотите построить в 3D. Реалистичную картинку платы (непонятно для чего) или модель для дальнейшей механической проработки, для которой достаточно переферийных элементов и точек крепления. Если последнее, то лучше забить на трансляцию через IDF, все равно компоненты встанут не туда, а использовать DXF в качестве подложки и расставить 3D модельки руками, но в полном соответствии с картинкой подложки. Обычно таких элементов не набирается и десятка, ну разве что кроме описанного случая.

Ну а что касается указанного разъема, так тут как раз все просто. Он имеет позиционирующие штыри, под которые в плате надо однозначно делать отверстия. Вот одно из этих отверстий и должно быть точкой привязки в обеих библиотеках. Тогда будет полная однозначность. И заметьте, это совсем не первый пин. Вот только лично я точку привязки у таких элементов ставлю на оси симметрии разёма в месте где должен быть край платы. Это крайне облегчает размещение компонентов по контуру платы.

опять добавлю  streamdown 25.11.2011 19:22  [Вверх] [Ответить]
и мое дело показать это в чертежах, получив плату и расставив компоненты ОДНОЗНАЧНО определенные конструктором и разводчиком.

Тогда ответ один  Uree 25.11.2011 19:26  [Вверх] [Ответить]
- это Ваше дело, как Вы будете определять нужные(а действительно ли?) Вам точки привязки компонентов.
Кучу вариаций на тему Вы получили. Есть над чем подумать и от чего оттолкнуться - вперед, решение за Вами.

и ещё  streamdown 25.11.2011 19:26  [Вверх] [Ответить]
"тут как раз все просто"
"Вот одно из этих отверстий и должно быть точкой привязки в обеих библиотеках"
"лично я точку привязки у таких элементов ставлю на оси симметрии разёма"

И? )))
То компонент "на прокол" привязывается к первой ноге, то терь к оси симметрии, то к отверстию...

Вот об этом то я и толкую с самого первого поста в теме.

А чего собственно Вы хотели?  SAnt 25.11.2011 19:46  [Вверх] [Ответить]
А чего собственно Вы хотели? Точка привязки определяется либо технологическими требованиями, например, для автоматической установки компонентов, либо некими удобствами для конструктора, технолога и прочих. Правил обязательных для всех нет, не было и не будет никогда. Только договоренности между конкретными заинтересованными группами лиц.

Вообще то ГОСТ на ПП реграментировал обязательное размешение одной из ног компонента в координатной сетке. А нужно это было опять же для УДОБСТВА построения и образмеривания остальных ног этого компонента.

Вот только, что сейчас считать ногой у безвыводных компонентов, и где эти самые трассирвочные сетки в современных CAD-ах?

> streamdown  K_AV 25.11.2011 19:54  [Вверх] [Ответить]
Ну обсуждения "не совсем по теме" в любой ветке возникают, не нужно так уж бурно реагировать. Собственно нужную вам информацию дали. Не скажу навскидку откуда именно, но привязка штыревых компонентов к первому пину, а SMD к центру взята не совсем с потолка, рекомендована где-то в IPC.
Но в конечном итоге, вас должно волновать совсем не это.
Хотите чтобы было меньше проблем и разногласий - зафиксируйте правила игры, чтобы они стали одними и теми же и для разработчика 3D моделей, и для разработчика библиотек для плат. Т.е. всякое "а мне так больше нравится" должно быть высказано сейчас, согласовано и зафиксировано в каком-то виде. Иначе толку не будет. Каждый раз найдутся толстые обстоятельства, оправдывающие, что что-то сделано неожиданным образом.
Н у проверка того, что делается позднее, по результатам того, что сделано ранее из этой пары, тоже обязательна. Проверка - это не переделка, много времени не займет.

K_AV  streamdown 25.11.2011 21:36  [Вверх] [Ответить]
да я уже ответ то примерный получил.

"зафиксируйте правила игры"
Для того, чтобы правила сформировать, с учетом пожеланий всех, эту тему и создал.

Всем спасибо. В особенности K_AV и SAnt

Назначение модели "плата с компонентами"  Бриг 25.11.2011 22:09  [Вверх] [Ответить]
>SAnt
-------
Важно понимать что Вы хотите построить в 3D. Реалистичную картинку платы (непонятно для чего) или модель для дальнейшей механической проработки, для которой достаточно переферийных элементов и точек крепления. Если последнее
-------

Модель "плата с компонентами" нужна не только для проработки конструкции прибора. Плата с компонентами нужна еще и для более точного расчета массы, и других механических и тепловых характеристик.
Еще "плата с компонентами" нужна и для разработки сборочного чертежа. Во всех этих случаях нужно компоненты устанавливать строго на свои места. И правильно повернутыми. Иначе в работе может появиться брак.

Да и реалистичная картинка не помешает для предявления заказчику, когда это надо, а до живой платы еще далеко.

Статистика - это сила.  Бриг 25.11.2011 22:19  [Вверх] [Ответить]
>Uree
-------
Но готово поспорить(правда проверить не получится, поэтому смысла никакого), что таких устройств не более 5% от всех проектируемых. Остальные 95% попадают в категорию, о которой я и писал.
-------

Кажется, у японцев есть поговорка "Если мечь понадобится всего один раз в жизни, носить его надо постоянно".

Статистика - это сила. Но если нет инструмента, позволяющего решать проблемы с этими 5%, то может получиться большая головная боль, когда придется быстро сработать хотя бы одну плату из состава этих 5%.

Сейчас приходится проектировать платы, в которых зазор между краем чип-резистора и экраном может достигать десятых долей миллиметра. И эти чипы вручную не собираюсь устанавливать. Пусть программа расствит все как нужно.

Все определяется потребностями и возможностями  SAnt 26.11.2011 00:11  [Вверх] [Ответить]
С возможностями анализа при использовании 3D модели платы все понятно. В том же Solid Works можно выполнить и тепловой анализ, и прочностные расчеты провести. Кому это надо - тот это сделает. И программу Вашу использует для формирования 3D модели если она ему реально поможет, конечно. Но статистика, как Вы сами говорите, есть статистика и при практическом проектировании в большинстве проектов выполнять эти расчеты и тратить на них время просто нет необходимости. А вот вписать разрабатываемую плату в конструкцию требуется всегда. И супердетализация тут не нужна. Более того, если Вы выполните очень реалистичную модель и начнете проводить её тепловой расчет, то имеете все шансы не получить никакого результата. Ваш компьютер просто не осилит эту модель при расчете из-за большого количества требуемых пересчетов, и это несмотря на крутость и скорострельность современных компьютеров. Наблюдались такие случаи. Короче, кому чего нужно, тот то и делает.

Что касается инструмента на поясе, то как говорится "Волобуев! Вот вам мечь!". Шутка. Не обижайтесь.

Если есть инструмент, то уже не важно  Бриг 26.11.2011 09:59  [Вверх] [Ответить]
>SAnt
-------
А вот вписать разрабатываемую плату в конструкцию требуется всегда. И супердетализация тут не нужна.
-------
Бывает достаточно крепежных отверстий и выступающих за гранцу ПП компонентов. Ну индикаторы. Все это можно и вручную поставить. Если отдавать в производство распечатку с PCB. Так тоже бывает.

Но даже в этом случае уже не хочется расставлять компоненты вручную, а хочется программно. И если есть хороший инструмент, то уже не важно, расставляем один-два компонента или две тысячи.

у меня  PVI 26.11.2011 11:54  [Вверх] [Ответить]
у меня есть примеры проектов, где платы потом собираются мезонином. там важны в основном модели высоких элементы. Но в паре проектов и "толстые" SMD конденсаторы уже мешали. В итоге там где мешали-- даже конструктора модель трехмерную всего устройства и не делали, по крайней мере мне не сообщали. Там где важны только высокие-- оставляли их +крепежные + база образующие. Иначе потом объем общей сборки устройств оказывался таким Большим, что вращение модели уже тормозилось. а работать с ней было не возможно.

Поэтому должна быть возможность подключения моделей, а уж какие и в каком объеме подключать-- это конкретика проекта