Чертеж "Плата печатная" - Форум

Возникли горячие споры на эту тему Ded

18.04.2018 07:37 [Вверх] [Ответить]

А что тут спорить. У вас есть основа платы "ламинат". Вот его и указываете. Все что нанесено на него это уже нюансы технологии. Вы же на простых платах не пишете тип фольги и название маски. Но тут нужно согласовать с нормоконтролем и технологами. FR4 Могут и не пропустить. Не знают они такого материала. Мы например пишем "Стеклотекстолит СФ-2 ГОСТ ...". Иначе не пропускают. Ну и потом плата у вас это покупное изделие и входит как деталь. Зачем её описывать Картинка дается просто потому что так принято с тех времен когда платы делали сами. Ну и для справки.

Ded, суть в том, что KarTA

18.04.2018 07:57 [Вверх] [Ответить]

есть МПП (4 слоя), я оформила на нее простой чертеж, не сборку. Указала материал СФ2-35-1 ГОСТ... Мне говорят, что не правильно, мне тогда сделают плату в 2 мм, а не в 1. Надо оформлять сборку и выпускать спецификацию на нее с указанием размера каждого слоя. Как я это должна высчитывать, да и, собственно, зачем? Думала, что надо указать конечную толщину платы и толщину фольги (это в заявке на изготовление), а на заводе разберутся:) Не так что ли?

Указание МПП в КД ЛОЦМАН

18.04.2018 08:58 [Вверх] [Ответить]

МПП - это сборочная единица. Следовательно, обозначение у нее должно быть не как у детали, а как у сборочной единицы (согласно классификатору ЕСКД, характеристика Вашей платы должна иметь вид АБВГ.68725х.ххх - см. http://classinform.ru/ok-eskd/kod-68725.html). В вышестоящую сборочную единицу МПП, естественно, должна войти в раздел "Сборочная единица". Не соглашусь с уважаемым Ded-ом в том, что МПП - покупное изделие. В соответствии с ГОСТ 2.101, п.7, это не покупное изделие, а изделие собственной разработки, изготовленное по кооперации. Согласно ГОСТ 2.102, на сборочную единицу должна быть выпущена спецификация.
Вот тут - http://birmaga.ru/dostb/%C2%AB%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B5%D1%80+%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D1%85+%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BE%D0%B2+%D0%B5%D0%B04175%C2%BBb/main.html -
можно посмотреть пример оформления спецификации.
А какие материалы указывать для слоев МПП и прокладок - уточните у производителя Вашей МПП.

А какие материалы указывать для слоев МПП и прокладок - уточните у производителя Ded

18.04.2018 11:04 [Вверх] [Ответить]

С этим я готов согласиться. Уточнять действительно надо и если материал по умолчанию не устраивает то указывать тот который нужен. Все это описывается в стеке слоев и сопроводиловке к плате при заказе. Фирма изготовителю вы пересылаете герберы и сопроводиловку и получаете готовую плату. Совершенно необязательно в ваших чертежах указывать без необходимости полную технологию изготовления платы. Но опять же у вас принято по другому и вы делаете так ка описали. Я же специально уточнил что нужно согласовать с нормоконтролем и технологами. Если им достаточно картинки с печатью и указанием материала то зачем городить такой сложный огород. У нас достаточно.

> KarTA K_AV

18.04.2018 11:48 [Вверх] [Ответить]

"Как я это должна высчитывать, да и, собственно, зачем? Думала, что надо указать конечную толщину платы и толщину фольги (это в заявке на изготовление), а на заводе разберутся:) Не так что ли?"

Вообще-то да, не так. Просто вы, возможно, не сталкивались еще с этим (не понадобилось). В общем случае на многослойных платах толщины слоев часто не одинаковые (и толщина меди тоже может быть не одинаковая). Поэтому по-хорошему именно конструктор платы определяет структуру слоев своей платы (именно высчитывает, по необходимостям) и сообщает производителю.

Ну, хай так... Ded

18.04.2018 18:37 [Вверх] [Ответить]

Здесь вы неправы. На сайте изготовителя плат всегда указываются материалы которые они используют и технологии которыми они пользуются. Перед заказом обязательно с этими материалами нужно ознакомиться При составлении сопроводиловки предлагаются варианты по умолчанию. Если они вас устраивают то вы соглашаетесь их использовать. Если вас что то неустраивает вы выбираете нужный вам. Никто не предлагает заказывать кота в мешке по принципу "итак сойдет" но и гнуть пальцы заказывая "хай тек" не стоит. Должен быть разумный компромис.

там можно как-то посмотреть точные размеры слоев? Ded

19.04.2018 07:38 [Вверх] [Ответить]

Да конечно. Design\Layer Stack Manager. Но это по версии Альтиума. Если хотите что то свое то заполняете по своему усмотрению и пересылаете эту таблицу производителю. Но повторюсь если вам нужно что то особенное отличное от того что предлагает производитель по умолчанию.

Вам поможет ГОСТ Ded

19.04.2018 10:55 [Вверх] [Ответить]

Боюсь что нет. Тут не до конца понятна сама задача. С одной стороны она делает чертежи для производства и пытается в них дать полную информацию по слоям печатной платы. Но их производство само эту плату делать не будет. Производству эти данные по большому счету ненужны так как оно просто берет сборочный чертеж и плату и её собирает согласно чертежа. С другой стороны производитель печатной платы чертежи которые она делает не увидит. Он получит файл печатной платы сопроводиловку и пояснительную записку с особенностями платы если они есть. В сопроводиловке мы укажем конечную толщину платы, толщиной фольги, количество слоев ну и некоторые особенности платы. Ну и к чему весь огород который мы здесь нагородили

> Ded "Здесь вы неправы" K_AV

19.04.2018 11:26 [Вверх] [Ответить]

Я так не думаю. Автор вопроса интересуется, как правильно оформить КД. А вы отвечаете, что не нужно этим грузиться, производство само придумает как быть. Если человек не будет понимать, как оно _должно_быть_ - то он и не справится, когда "хай тек" действительно понадобится. Потому что когда-то кто-то ему вместо пояснения сказал "хай так". Вы, например.
Разумеется, у производителя есть информация о применяемых материалах. Но вопрос ведь СОВСЕМ не об этом.

> Ded "Тут не до конца понятна сама задача." K_AV

19.04.2018 11:44 [Вверх] [Ответить]

Что непонятного? Требуется подготовить КД на спроектированное изделие. А КД разрабатывается не только для того, чтобы непосредственно передавать в производство, но и для того, чтобы обеспечить возможность заочно ознакомиться с конструкцией изделия, не имея его в руках или не имея возможности его разобрать для рассмотрения.
Многослойная печатная плата по устройству и способу изготовления является сборочной единицей. Вне зависимости от вашего мнения о необходимости - по действующим стандартам предприятие-разработчик обязано на разработанное изделие разработать и конструкторскую документацию. Даже если изделие вообще изготавливаться не будет - КД должна быть. Для сборочной единицы это сборочный чертеж и спецификация (ну и плюс к тому - КД более низкой иерархии на входящие в состав элементы). Оно ДОЛЖНО быть, тут и обсуждать нечего. И вопрос лишь - как делать это корректно.

как вам уже написали K_AV

19.04.2018 12:01 [Вверх] [Ответить]

МПП - это сборочная единица, требуется сборочный чертеж и спецификация, там и будут указаны структура и материалы. Заполнена ли информация о слоях в проекте платы в Альтиуме - зависит от добросовестности разработчика. Может оказаться и не заполненной. В любом случае если вы только оформляете - все подробности вам должен выдать разработчик изделия. В простейшем случае он скажет "толщина платы (к примеру) 1.6 мм, толщина меди всех слоев 0.35 мм, толщина межслойных диэлектриков одинаковая, к точности "одинаковости" требований нет, отстань".
Более порядочный скажет, какой он предпочитает видеть конструкцию платы. Ту же 4-слойную плату можно делать 2 путями:
а) взять две пластины 2-стороннего фольгированного материала и сложить вместе, разделив дополнительным слоем диэлектрика. Тогда у вас в материалах будет 2 листа фольгированного стеклотекстолита и прокладка. Выбрать стеклотекстолит нужной толщины (например, 0.5 мм) и прокладку нужной толщины.
б) взять одну пластину 2-стороннего фольгированного материала, а потом с каждой стороны к нему наложить прокладку и слой фольги (склеить всё это вместе). Тогда у вас в материалах будет 1 лист фольгированного стеклотекстолита, прокладка (2 шт.) и 2 листа медной фольги нужной толщины.
Разумеется, это даст разные сборочные чертежи и спецификации, поэтому придется этим озаботиться, иначе вашу задачу "в общем виде" выполнить не получится.
Как всё это будет обрабатываться и соединяться для получения итоговой платы - это, действительно, не ваш вопрос, это работа технологов на производстве платы.

И вопрос лишь - как делать это корректно. Ded

19.04.2018 12:20 [Вверх] [Ответить]

Согласен что спорить по этому вопросу безсмысленно. В каждой фирме свои порядки. У нас выпускается чертеж с видом двух сторон и нам этого достаточно. В спецификации указываем как деталь. Можете назвать и сборочной единицей если вам это больше нравится. Но всеравно с фирмы вы получаете как готовое изделие с названием которое в любом случае вы записываете в документацию. Если у вас принято еще и выпускать полную документацию на саму плату то выбора у вас нет. Только непонятно кому она нужна кроме нормоконтроля и начальства. Если кому то интересно то всегда можно открыть файл и посмотреть что у неё внутри.

Ту же 4-слойную плату можно делать 2 путями Ded

19.04.2018 12:57 [Вверх] [Ответить]

Ну не надо выдумывать. Вы же не у себя в гараже или мастерской делаете. Фирмы делают по вполне конкретным технологиям из вполоне конкретных материалов и все подробно описывают у себя на сайтах. Если вас их технология не устраивает ищете другую фирму более устраивающую вас. И не надо производителей учить как нужно делать печатные платы. Они всеравно умеют делать это лучше вас именно потому что у них отлаженое серийное производство и технологии.

> Ded "Ну не надо выдумывать" K_AV

19.04.2018 13:42 [Вверх] [Ответить]

Ну не надо объявлять выдумкой то, с чем вы не знакомы и не используете.
Вот вам "ликбезовского" уровня информация, например. http://www.pcbtech.ru/pages/downloads/298 Конец стр.6 - начало стр.7.
Где я учу изготовителей плат как делать? Даже наоборот, написал - "как делать" - это задача технологов на производстве плат.
За последние годы не слышал о производителях плат, которые говорили бы "наши технологии и материалы позволяют нам делать только так, и не выдумывайте".
Хотя технологические требования и ограничения существуют, безусловно - но они лежат на более высоких уровнях, чем обсуждаемое сейчас. И да, конечно, некоторые нестандартные или "тонкие" вопросы требуют предварительного согласования с технологами. Но, судя по вопросу автора ветки - им это пока не грозит.

> Ded "В каждой фирме свои порядки." K_AV

19.04.2018 14:04 [Вверх] [Ответить]

Ну так в вашей фирме видимо КД оформляется "приблизительно по ГОСТ". либо есть стандарт предприятия на эту тему. Но ЕСКД вообще-то никто не отменял, и там требуется немножко не так, как вы делаете у себя, вот и всё. Ситуация у автора вопроса не известна, поэтому ответ - для общего случая.
Я встречал пример, когда "сторонним разработчиком" на МПП был оформлен чертеж платы (контур, крепежные отверстия, "проводящий рисунок в соответствии с машинным носителем информации ХХХХХ"), на котором просто отдельно был показан разрез платы с указанием всех слоев и дана таблица с указанием материалов. И видел, как у него попросили показать, как это соответствует ЕСКД, и в итоге отправили на доработку КД (с задержкой оплаты). Хотя он и утверждал что всегда так оформлял и у него всегда принимали.

КД оформляется "приблизительно по ГОСТ" Ded

19.04.2018 14:49 [Вверх] [Ответить]

Согласен. Мы стараемся делать максимально по ГОСТу но без фанатизма. Да и абсолютно по ГОСТу сейчас уже сложно делать. Взять теже шрифты. Давно уже все используют шрифты Винды и никого это не напрягает. С толщинами линий аналогично. Есть такая волшебная фраза "ограничение САПР" которая на законном основании позволяет отступать от ГОСТ. Но с чертежами на печатную плату по моему перебор. Мы ведь её фактически покупаем у сторонней организации как готовое изделие. Почему именно мы должны делать на неё полный комплект чертежей. Сторонняя организация по своим технологиям изготавливает нам плату и продает а мы должны придумать и описать как она это делает. В спецификации она всеравно фигурирует по номеру сборки как законченное изделие а не как набок компонентов

> Ded "Почему именно мы должны делать на неё полный комплект чертежей" K_AV

19.04.2018 15:03 [Вверх] [Ответить]

Да потому, что разработчик изделия - вы. Технологии изготовления в сборочном чертеже и в спецификации нет. Только описание того, что должно получиться в итоге. И вы её не покупаете, а для вас её изготавливают под заказ, по вашим требованиям.
Как законченное изделие она фигурирует в спецификации более высокого уровня. Это несомненно.
В конечном итоге да, каждая компания делает по-своему, при "маленьком" условии - не затрагивается государство как гензаказчик либо контролер конечной продукции. Тогда ваша КД никому не интересна, внутреннее дело.

В "буржуиниях" давным-давно главные - внутренние стандарты предприятия. "Общие" стандарты носят рекомендательный характер и обязательны к применению в оговоренных ситуациях.

она фигурирует в спецификации более высокого уровня Ded

19.04.2018 16:27 [Вверх] [Ответить]

В принципе понятно. Но что считать более высоким уровнем. Вот я беру плату и передаю её на монтаж. Это по вашему это более низкий уровень? Ведь я её только получил и достал из пакета. После того как её спаяют она уже не будет платой и будет сборкой с другим названием и платы как таковой уже не будет

очевидно же K_AV

19.04.2018 16:53 [Вверх] [Ответить]

Очевидно же, что речь идет о входимости. Для платы (как составной части сборки печатного узла с деталями) спецификация печатного узла имеет более высокий уровень, чем спецификация собственно платы. Просто потому, что плата входит в печатный узел как составная часть.
Это не по-моему.
Есть главная спецификация - спецификация на законченное изделие. Это самый верхний уровень. Грубо говоря, в комплекте КД она подшита самой верхней.
В состав изделия могут входить составные части, сами по себе являющиеся сборочными единицами и имеющие собственные спецификации. Они лежат ниже (внутри комплекта КД на изделие), вместе с соответствующей КД на эту сборочную единицу.
Каждая из тех составных частей может в свою очередь иметь компоненты, так же являющиеся сборочными единицами и имеющие собственные спецификации. Они, соответственно, имеют еще более низкий уровень входимости (составная часть от составной части). И так далее.
Это же азы.

Это же азы. Ded

19.04.2018 18:33 [Вверх] [Ответить]

Это как раз всем понятно. Но подавляющему количеству нет необходимости так глубоко углубляться и расписывать в чертежах плату до мелочей. Подчеркиваю именно в чертежах. KarTA нужно просто заказать плату и описать как правильно её делать. Здесь вполне достаточно простого описания в бланке заказа.

Re: "... подавляющему количеству нет необходимости так глубоко углубляться ..." ЛОЦМАН

19.04.2018 20:55 [Вверх] [Ответить]

Уважаемый Сергей (Ded)! Извините!.. Я, конечно, признаю Ваш авторитет на данном форуме, но не соглашусь с Вами в данной конкретной дискуссии. Очень-очень сомневаюсь, что Вы располагаете исчерпывающей статистикой относительно методов выпуска КД на узлы с применением печатных плат, которая бы позволяла утверждать, что "...подавляющему количеству нет необходимости так глубоко углубляться и расписывать в чертежах плату до мелочей. Подчеркиваю именно в чертежах. KarTA нужно просто заказать плату и описать как правильно её делать. Здесь вполне достаточно простого описания в бланке заказа". Лично мой опыт работы свидетельствует как-раз об обратном, а именно, о наличии требований о выпуске КД в соответствии с ЕСКД. Я ранее уже ссылался на требования конкретных стандартов, про это же говорит и ув. Александр (K_AV). Допускаю, что некоторые разработчики не утруждают себя выполнением требований ЕСКД... Что ж, это мера ответственности каждой конкретной организации... Но! .. Несоблюдение государственных стандартов не должно считаться нормой, и пропагандировать такой подход, IMHO, в корне не правильно! Конечно, ЕСКД не идеальна, но все же это - система, в которой описаны методы проектирования изделий и требования к оформлению разрабатываемой КД. Эту систему - ЕСКД - изучают во всех, без исключениях, ВУЗ-ах, ведь на то она и СИСТЕМА, что КД, разработанная в соответствии с ее требованиями, будет понятна любому специалисту, который ее изучал и может применить на практике... А все "упрощения" и "отступления" делают КД менее понятной для непосвященных в эти "тонкости" специалистов.

Ded, K_AV, ЛОЦМАН вы каждый KarTA

20.04.2018 05:45 [Вверх] [Ответить]

по своему правы. Ситуация такая. Моя организация - разработчик, но разработчик не для себя, а для сторонней организации. Изготовление этой платы моя организация заказывать вообще не будет (как я поняла). В моей организации разработчик плат создал проект платы в Altium Designer и передал его мне для оформления КД. Если бы это было для нас, то был бы тот вариант, о котором говорит Ded:)). Но т.к. это не для нас, то решили сделать все "по уму", а как "по уму" никто не знает. Вот, и поручили мне разобраться. С вашей помощью стало более менее понятно как должно быть. Кстати, посмотрела проект, таблица стека не заполнена(

другим способом они не делают? Ded

20.04.2018 07:55 [Вверх] [Ответить]

Да скорее всего делают. По ссылке приведены типовые варианты. Но если разработчик платы не оговорил особых требований то скорее всего ему всеравно и типовые варианты подходят. Другое дело что плату заказывать будете не вы а те кто будет заказывать предпочтут другую фирму. На этой фирме все может быть чуть по другому но вариант всеравно будет один из типовых. Так что вам здесь заморачиваться точно не нужно. Как я понял вам нужно сделать схему, сборочный чертеж, перечень, спецификацию и вид платы с двух сторон. Если есть разводка на внутренних слоях то может быть и их привести. У нас как правило это слои питания и мы их естественно не приводим.

Так что вам здесь заморачиваться точно не нужно Ded

20.04.2018 08:04 [Вверх] [Ответить]

По четрежу самой платы смотрите сами нужен ли он вам. Но вы не знаете где будет заказаваться плата и какие там технологии. Там есть типовые процесы. У вас всеравно нет этих данных. Так что вам описывать нечего а рисовать отсебятину по моему безсмысленно. Да ГОСТы соблюдать действительно нужно но без фанатизма.

> KarTA Означает ли это, что другим способом они не делают K_AV

20.04.2018 09:57 [Вверх] [Ответить]

Скорее всего сделают, если заказать именно так.
Но приведенные у них варианты показывают то, что у них более обкатано и беспроблемно в смысле получения конечного результата. Если заказывать у них - то дешевле, быстрее и надежнее заказать то, что у них типовое.
В принципе у них в "типовых" предложены варианты, которые может выполнить любой другой производитель, ничего специфического не видно, так что можете на них ориентироваться и закладывать в свою КД.
А своему "разработчику" передайте привет, это именно его область ответственности и принятия решений. Он должен сделать выбор и показать на него вам пальцем для оформления.

Я показала. Ded

20.04.2018 10:16 [Вверх] [Ответить]

Да и ладно хуже не будет. Если там есть проводники то их можно и показать а если сплошной полигон то что там показывать. Да и в любом случае это просто формальность. Кому нужно тот посмотрит и в файле. У нас этими картинками пользуется цех чтобы контролировать те ли платы пришли на монтаж. Ну чтобы не пустить в монтаж допустим старую версию.